#7N: Información Actualizada

Buenos días gente, actualizamos la información referente al #7N, día del debate electoral.

LUGAR:

Palacio Municipal de Congresos
Av. de la Capital de España Madrid, s/n
28042 Madrid (España)

CÓMO LLEGAR:

Vías de acceso (coche):

  • M-40, salida número 7
  • A-II, salida Gran Vía de Hortaleza
  • M-11
Metro
  • Línea 8, “Nuevos Ministerios/Barajas”, estación Campo de las Naciones
Autobuses EMT 
  • Línea 122, salida Intercambiador Avda de América
  • Línea 112, salida Glorieta Mar de Cristal
  • Línea 104, salida Cruz de los Caídos
Información de transportes 

MAPA:

Hora: A las 17:00 hs

Este 7 de noviembre traigamos la neutralidad de vuelta: únete a nosotros en la protesta contra el partidismo español del PPSOE. Que nadie diga que nos callamos ante la pérdida de derechos como el de la neutralidad en la difusión de la información. El conocimiento es libre, y Anonymous su guardián.

Knowledge is free
We are Anonymous
We are Legion
We do not forget
We do not forgive
Expect us

36 Responses to #7N: Información Actualizada

  1. John Doe dice:

    Los diferentes grupos que conforman Anonymous no puede desmentir nada, porque anonymous no es nadie y es todo el mundo. Si no tienen cúpula no la tienen para todos los efectos. Esa cuenta de twitter es tan válida como cualquier otra.

    ¿O solo no tienen cúpula cuando interesa?

  2. María dice:

    John Doe, no sé relacionar ese comentario con el contenido de este post. ¿A qué cuenta de twitter te refieres y de qué hablas?

  3. John Doe, os comportáis como perfectos ignorantes sobre lo que Anonymous representa y sobre cómo funciona. Una muestra bastante evidente de la burda manipulación que intentáis cometer…
    Dejaos ya de la idiotez de las cúpulas: las acciones de Anonymous han de ser respaldadas por la colmena para que… ¡exacto!, sean “de” Anonymous.
    Precisamente por que no existe estructura, hay horizontalidad absoluta y las acciones pueden ser lanzadas por grupos y/o individuos inconexos.
    ¡Sorpresa! Es un sistema perfecto contra vosotros… new fags, impostores, infiltrados y/o aprovechados de cualquier tipo.
    Vosotros, incautos, pensáis al descubrir la horizontalidad de Anonymous que la falta de estructura os deja vía libre para la impostura… jajajaja.

    Nada más lejos de la realidad, que es mucho más complicada e inexpugnable de lo que os gustaría. Pero eso sí, nos regaláis unos lulz muy sanos.

    ¿”cúpula cuando interesa”?

    Tengo la impresión de que alguien está cabreado por que va a tener que decirle a Pedro J. y a los peones negros que las caretas de Guy Fakes han sido una inversión desperdiciada…

  4. Pingback: Este #7N llega #OpTomaLaAcademia: la #OpGoya2 « Anonymous Action

  5. Pingback: Rajoy-Rubalcaba como una previa del Barca-Madrid. En la red: indignación

  6. Añadid “tomemos PACÍFICAMENTE juntos…”. Nosotros ya lo sabemos, pero habrá quien os tome por terroristas, cuanto menos.

    Nos vemos en la #OpAcademia!

  7. anonymous00004 dice:

    Anonymous, no la lies otra vez estupidamente. Creeis que porque les griteis van a cambiar sus politicas o que os van a hacer mas caso? Las welgas sindicales son 20 veces mayores que lo que vosotros podais hacer el 7N y no les hacen ni caso. Pensad desde el punto de vista de Rubalcaba y Rajoy. Creeis que van a hacer caso a una panda de quejicas que no les supone ninguna amenaza? Que Pierden si no os hacen caso? La respuesta es NADA. Con o sin vuestros votos uno de ellos governara nuestro país. Debeis ser mas inteleigentes, y para ello les debeis suponer una amenaza. Por lo tanto hay dos opciones:

    1 – Ser violentos como solo los verdaderos Anonymous serían (originales de 4chan). Si ven que sus vidas van a ser miseras por no hacer nada en sus trabajos quizas piensan en cambiar, pero para ello se deberia organizar una ataque continuo contra sus vidas.

    2 – Dejar de pedir que os hagan caso y hacerlo por vosotros mismos montando un Partido Politico que se de a conocer por todo el país. Si conseguis reunir a suficiente gente com para que las camaras os enfoquen el 7N y declarais que sois Anonymous, que os presentais a las elecciones y que vuestro objetivo prioritario es la reforma electoral (listas abiertas), habrá mucha gente que os deje de ver como quejicas y considerará votaros para que cambies la ley electoral.

    Recarodad, soys Anonymous, no esperais que hagan las cosas por vosotros, no gritais para que os hagan caso, sino que creais el cambio. Protestar es de niños pequeños, plantar cara suponiendoles una amenaza real es de seres racionales.

  8. Curioso @anonymous00004 , te propongo que envies el aviso de concentración a tu nombre como responsable, y vuelvas a venir a repetir lo mismo.

  9. Guillermo dice:

    @anonymous00004, aquí nadie es violento excepto ellos. Ya puedes descartar la violencia desde ahora mismo; lo único que se conseguiría es la deslegitimación (¿tenemos que ser otra ETA?). Nadie se merece que nadie ponga su vida en peligro, aunque ellos lo hagan a diario con las nuestras de forma aún más premeditada y sutil. Pero nosotros, todos, apostamos por una resolución pacífica, nuestras armas son la protesta (la queja, si quieres) y la concienciación. Así jemos conseguido que casi 1.000 ciudades del mundo se movilicen al mismo tiempo. Esto es un camino a largo plazo, el enemigo es duro pero nosotros somos jóvenes (no solo de edad). Usemos sus propias armas también: denunciemos las ilegalidades (Comunidad de Murcia, Mossos d’Esquadra en Catalunya…), grabémosles, publiquemos sus vergüenzas. Ya has visto en Roma lo que ellos quieren; fuesen infiltrados o no, les faltó tiempo para denigrarnos e insultarnos. Again, no somos como ellos. Sutileza, orden, tranquilidad, perseverancia, fuerza, rabia…, pero nunca violencia.

    Respecto a lo del partido político, personalmente tampoco estoy de acuerdo. La fuerza de este movimiento es su horizontalidad, y es ésto lo que les descoloca. Somos muchos, muchísimos, los que exigimos lo mismo al unísono, sin representantes, sin nadie a quien atacar. Somos millones de enemigos invisibles. ¿Y qué si gana Rajoy? ¿Crees que cambiará algo respecto de ZP? Seguiremos incansables, unidos, hasta desgastarlos. Y lo conseguiremos.

  10. Pingback: Anónimo

  11. anonymous00004 dice:

    Guillermo, vives en un mundo de flores. Esta muy bien eso de protestar, movilizarse y estar unidos. Pero no da resultado ni lo dara…. el gran problema que teneis los 15emeros es que creis que conseguireis cambiar algo, y de nuevo te repito, que ellos no pierden nada por ignoraros, y hasta que no tengan algo que perder, no cambiará su manera de actuar. Para ellos sois solo unos niños protestones que no tienen otra cosa que hacer que reunirse para armar jaleo, propener ideas contradictorias sin ninguna base economica (realmente muchas de las propuestas que he leido del 15M no hubieran hecho mas que emperorar la crisis) y que no tienen ganas de trabajar, ya que sino no estarian por ahi perdiendo el tiempo a lo perroflauta. Es la imagen que tienen de vosotros.

    Vuestra meta debería ser cambiar las cosas y no movilizar a la gente. No existe una relacion real entre movilización pacifica y politicos que cambian para bien. Si no creais una tercera fuerza os kedareis en un grupo protesta i nada mas. Si no denominais a alguien que de la cara por vosotros (aunque sea con la mascara), que tenga nombre y que responda por vuestro actos y que os represente con vuestras ideas consensuadas, seguireis sin cambiar nada.

    Realmente no entiendo como teniendo el apollo que teneis seguís sin daros cuenta que es hora de pasar a la siguiente fase, que es la de plantarle cara policamente a esos hijos de puta. En todas las manifestaciones escucho que estais hartos del bipartidismo. Pues bien, si tan hartos estais por qué no creais la tercera fuerza?

    Es muy de ingenuos esperar que ellos cambien para soluciaros la vida a vosotros. No tienen nada que perder por ignoraros.

    Y no es lo mismo un grupo terrorista que mata a policias que un grupo contrapolitico que ejerce pression fisica por un cambio electoral.

    La lucha pacifista siempre ha perdido contra las tiranias.

  12. Mani-manipulación… ♫ de calidad y barata… ♪ mani-manimanipulación, basta de prohibición! …

    ¿Aceptar consejos de los hoygan?
    El “apollo” es el que fue a la luna.

    No, ahora en serio… 00004 http://www.youtube.com/watch?v=wkQIJWh7MI8

  13. @anonymous00004, desgraciadamente no vivo en un mundo de flores, más quisiera. Dices que nos ignoran, y estoy de acuerdo. ¿Pretendes que a estas alturas nos hagan caso? De todas formas, ¿quién propuso la dación en pago? ¿Quién propuso que cada político cobrase sólo un sueldo? (Rubalcaba ya lo lleva en su programa), ¿Quién vela por tus y mis intereses cuando denuncian a la Comunidad Autónoma por no cumplir los servicios mínimos en un hospital?

    También dices que nos ven como perroflautas sin ganas de trabajar. Nosotros no somos quienes somos por comparación con ellos, ni porque nadie nos defina. Todos mis amigos que simpatizan con el 15-M son graduados universitarios, algunos incluso tenemos el doctorado. Y también conozco jubilados, familias (gays y hetero) con hijos, repartidores de refrescos, comerciales… Lo de los perroflautas es como si reducimos a la JMJ como una panda de pijos con jersey al hombro: es simplón e ignorante. Por mí pueden vernos como quieran, publicitarnos como cuatro andrajosos sin causa, o decir que lo que queremos es un golpe de Estado. Perfecto.

    Respecto a lo de “organizar un ataque continuo contra sus vidas”… Somos muchos, somos mayoría, pero hay gente que no piensan como nosotros, lo cual es perfectamente respetable ¿Qué pretendes, otra guerra civil? Me remito a lo que comenta March Hare: difunde ese mismo mensaje que publicas más arriba, identifícate como autor responsable de él, y a ver cuánto tardas en tener a la policía en casa. Entonces sí que tendrían motivos. Por ahora, ninguno.

    Si partimos de la base de que quienes votamos somos nosotros, ¿no crees que cuanta más gente se conciencie con la procedencia y causa de los problemas que arrastramos, mayor fuerza tendremos para presionarles? ¿No crees que si el 20N hay una abstención del 70%, algo pasará? ¿Qué legitimidad tiene un gobierno a quien ha elegido una minoría tan reducida? Llevamos escasos 6 meses protestando, aún hay mucho por hacer. ¿Por qué hemos de hacernos políticos? Es como si no estoy satisfecho de mi operación de apendicitis y me hago médico para hacerlas mejor. ¿Acaso no podemos protestar como ciudadanos libres, y exigir nuestros derechos y que se cumpla nuestra voluntad? Si ansiamos una democracia más participativa, primero hemos de aceptar esta democracia, y desde aquí, cambiarla. Cuando haya un Gadafi que dispare a matar por manifestarnos, entonces ya hablaremos.

    Me llama la atención que siempre hables de ‘vosotros’. Quizás si te acercases un poco más a ‘nosotros’ te darías cuenta de la fuerza que tenemos, creo yo. No te subestimes. (Perdona si he ido respondiendo directamente a cada una de tus cuestiones, pero me parecía la forma más fácil de hacerlo).

  14. Otroquenosoyyo dice:

    Bueno eso de nosotros somos pacificos… lo seras tu, yo cuando participo en cosas del 15M tb lo soy, pero Anonymous pacifico…. me da que no es asi, podemos ser pacificos cuando nos interese y lo mas brutal cuando nos venga bien, la idea es lograr libertad, no que se nos vea como algo bonito.

    Respecto a lo que dice Psicopatas, pues tiene bastante razon, aunque soy new fag como tanto gusta decir a muchos viejos de anonymous para sentirse especiales sin serlo.

  15. Me estaba partiendo la caja con eso de los hoygan, no lo conocía. Tampoco creo que seamos algo bonito. El otro día, una amiga americana me preguntaba por qué la gente sacaba tambores, cantaba y bailaba durante el 15-O. ¡Coño, para estar de mala hostia ya lo estamos el resto de los días!, le respondí.

    Cuando estamos ahí, lo habréis visto, hay de todo: gente joven que salta y gente mayor que no puede caminar. No es algo “bonito”, es muchísima gente que piensa igual y que pretende lo mismo sobre los problemas básicos, que lo grita y que tiene ganas de decidir. Y todo esto, en paz. Llevamos siglos identificando protesta con violencia, yo creo que ya es hora de pensar las cosas de otra manera.

    Yo es que creo que hay gente suficientemente preparada para hacerles frente a políticos, empresas y bancos, llámales 15emeros, Anonymous o como sea. Y por otra parte, ¿acaso no podemos pasar de los bancos? ¿O de los Corte Inglés? ¿O de los Telecincos?

    Ya digo que acabamos de empezar, y que esto va para largo; no sé cómo irán las cosas más adelante, pero de momento tranquilidad, que lo que quieren es vernos sacar los palos…..

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  17. anonymous00004 dice:

    Guillermo, siento decirte que sigues viviendo en un mundo de flores. ¿Qué crees que cambiará si hay una abstención del 80? Crees que de golpe se volverán buenos políticos y dejaran de ser unas ratas ladronzuelas. Mira que creo que la democracia es un muy mal sistema, pero ya que en este país se ha luchado tanto por ella lo mínimo es votar. Y respecto al lo del medico te equibocas. Si tu vives en un pueblo en el que solo hay un medico y es muy malo, por mucho que protestes el medico no será mejor ni se esrfozará en serlo porque todos los que esten enfermos irán a él si o sí. Pero a la que tu o qualquier otro empieze a plantearse estudiar medicina para hacer de médico en ese pueblo el médico malo verá que puede perder clintes y por lo tanto intentará mejorar. Traducido a la economia estamos hablando de un monopolio, que por eso se intentan prohibir, porque se acomodan y abusán. Por eso cuando nuevas empresas entran a un mercado que había sido dominado por un monoplio de golpe la empresa monopolistica mejora sus ofertas. Pues bien lo mismo se aplica a tu logica del bipartidismo. Nuestros PPSOE no van a mejorar por mucho que no votes.

    Si te das cuenta yo estoy aplicando una logica capitalista, en la que quien quiere un pez, se tiene que mojar el culo, mientras que tu aplicas una logica comunistas, asumiendo que cada uno tiene que hacer su función por muy mal que la haga (eso fue uno de los detonantes del fracaso del comunismo).

    En la logica capitalista, cuando una empresa ofrece un mal servicio lo mas logico es que aparezca otra empresa que ofrezaca uno mejor para quitarle los clientes. La consecuencia es que la otra emrpesa, para no perder cleintes, ofrecerá un mejor servicio.

    En cambio si hablamos de la logica comunista, por mucho que tu quieras que la empresa ofrezca un mejor servicio, si no hay riesgo de perdida de cleintes (ya que estamos hablando de un bien necesario equivalente al govierno), significará que la empresa no mejorará, y mas si no tiene vision a largo plazo como el PPSOE.

    Así que dejad de creer que por hacerles ver que no os gustan o no votarles o alcanzar una abstención del 90% ellos vayan a cambiar. Son fantasías de adolescente inconsciente. O les eres una amenaza en forma de partido o no conseguireis nada.

  18. anonymous00004 dice:

    he puesto guillermo, aunque iva dirigido a chorizosibericos

  19. Pingback: #ocupaeldebate Concentración 7N en el monólogo Rajoy-Rubalcaba. | ASAMBLEA POPULAR DE MONTECARMELO

  20. Guillermo dice:

    Respecto a lo del médico, lo único que puedes hacer como individuo es protestar. Luego si ponen otro será por tu protesta. ¿O lo desigbarás tú como individuo a dedo? ¿O te sigues refiriendo a que nos hagamos todos médicos? Cuando una empresa monopoliza un servicio, te quejas. Y entonces, cuando ven que sus clientes peligran, o cambian o se van. Pero no montas tu propia empresa para hacerles la competencia. Te preguntas todavía por qué no montamos un partido político… Porque no somos ni queremos ser políticos, porque queremos seguir siendo amas de casa, informáticos, enfermeros o arquitectos, con nuestros derechos y nuestras obligaciones.

    Si dejamos de usar lógicas capitalistas, comunistas, socialistas…, que además de tener poco de lógicas tienen más de 100 años y nos han llevado hasta donde estamos, igual avanzamos.

    Si le echas un ojo al blog verás que siempre he dicho que hay que votar. Para un derecho que tenemos, mejor usarlo. ¡Pero protesta, coño! Protestar no es no ir a votar, ni salir a la calle cuando redoblan las campanas. Si sigues el blog verás que hay mil maneras de tocarles los países bajos.

    Una pregunta inocente: ¿por qué no montas tu propio partido político? (Perdona la ignorancia si ya lo tienes).

    Guillermo aka chorizosibericos.blogspot.com.

  21. Pingback: #7N en directo, o eso intentaremos! « Anonymous Action

  22. Anónimo dice:

    Guillermo:
    – Respecto al medico estas asumiendo que protestando vendra un medico mejor (no entiendo la logica). Traducido a la politica me estas diciendo que con tus quejas, vendra alguien mejor…. emmmmm….. esto no va así…. no veo la relacion entre protesta y que alguien mejor aparezca. Alquien mejor aparece cuando alguien esta asta los cojones y decide hacerlos por si mismo. Si existiera alguien mejor no crees que ya se habria presentado. Segundo las logicas capitalistas que dicen que estan caducas… si se aplicaran bien no darian problemas… ahora si el estado interviene de manera irracional continuamente en la economia oviamente contamina el capitalismo. Una cosa es que el estado intervenga para garantizar unos minimos i otra cosa es que se crea que tiene derecho a cambiar todas las normas qu regulan el capitalismo y lo hace funcionar como sistema.
    Si no quieres ser politico no lo seas, yo no lo soy porke de momento tengo trabajo. Si algun dia me falta vere que hago. Ahora bien, que de 2000 personas acampadas en una palza, de los que mas de la mitad estan parados, prefieran protestar antes que aprochar su tiempo (ya que ellos lo tienen) para montar un partido si ke me parece estupido. Me da verguenza estar trabajando y ver que la gente que tiene el tiempo para cambiar las cosas prefiere estar de acampada que crear un partido que les pueda ayudar a encontrar trabajo en el futuro. Es precisamente por eso que la mayoria de gente en España que tiene trabajo ve con malos ojos a los 15emeros.

    Por ultimo, no se que concepto tienes de anonymous, y oviamente la version española (como con todo) es una degeneracion de la original. Anonymous no es uno solo, es un grupo que se se cubre de forma anonima (4chan, los creadores de anonymous, sacaron la idea de V de vendetta). En anonymous no exiisten los nombres, solamente las ideas y su aplicación con objetivos claros y relaciones logicas que establecen que acciones provocan que resultados (analizandolo de forma racional). De nuevo, no entiendo como pensais que por mas protestar o mas gritar mas caso os aran.

    Y para finalizar, somo anonymous, somo mundiales, no tenemos fronteras, esa es nuetra gracia, no tenemos cara, y precisamente por eso, no entiendo como puedes asumir con tal trankilidad que vivo en tu país.

    Sois vosotros los que protestais, y estais lejos de ser anonymous, (lo demuestran vuestras preguntan diciendome que porke no lo hago yo). Lo dije claro, presentarse con una careta, decir que os presentais a las elecciones, y que vuestro unico objetivo es crear listas abiertas es como actuan los anonymous, no acampando y protestando esperando resultados. Eso es una degeneracion provocada por activistas que han utilizado la mascara de Guy Fawkes.

    Espero por vuestro bien, que entendais que llorando no se consigue nada.

  23. Disculpa que asumiese que estás en mi país, pero como ya hablamos de España en algunas ocasiones más arriba, y vuelves a mencionarlo, así lo creí. Pero este problema es global, seguro que en tu país los políticos tampoco son honrados, las empresas extorsionan y los medios manipulan. Yo también tengo trabajo, afortunadamente, pero tengo cuatro horas cada día que resto de mi sueño para trabajar para el cambio. Seguramente después de las elecciones del 20-N bajaré el ritmo (ya casi no aguanto), pero de momento, hay trabajo que hacer. Y después también. Así que, ¿ya has pensado lo de formar tu propio partido político en tu país y ofrecer una solución diferente? Probablemente te apoye, aunque no comparta tu punto de vista.

    Esa gente que protesta y que dices que “no tienen trabajo” (yo sí lo tengo y estoy allí, y tantos otros, créeme), está protestando por ti y por mí. Mostrar desacuerdo en libertad, hasta donde yo alcanzo, es algo noble (y gratificante). Pero no sólo gritan y protestan, te explico: existen diversas comisiones creadas en modo asambleario que se ocupan de educación, sanidad, justicia, pensiones, desempleo…, las cuales elaboran propuestas y censuran las injusticias. Se personan ante la justicia para denunciar a quien no cumple su programa de gobierno o comete ilegalidades; se presentan frente a pisos que están a punto de ser desalojados por bancos que actúan con una voracidad fuera de toda ética; difunden la necesidad de reflexión; conforman extensas propuestas políticas y económicas (http://www.democraciarealya.es/documento-transversal/)… Y sobre todo, lo hacen con un respeto irreprochable hacia todas las posturas. Si te paseas por las calles, el tema está constantemente en boca de todos, ya sea en tiendas, restaurantes, cafeterías o quioscos. El último sondeo en España (junio de 2011) dice que un 79% apoya estas propuestas (http://www.elpais.com/articulo/espana/15-M/mantiene/apoyo/ciudadano/elpepiesp/20110626elpepinac_9/Tes), y ya son cientos los países, de todas las culturas, creencias y religiones, que se han unido al movimiento (no está nada mal para sólo 6 meses, ¿no?). Ahora, ya me dirás de dónde has sacado que en España no se apoya al movimiento 15-M…

    El capitalismo no está caduco; está podrido. Ahora tenemos esta nueva versión (que seguramente pensarás que está “mejor aplicada”), que es el super-capitalismo. El capitalismo habla del gobierno del capital: es de por sí falaz. El Estado (todos nosotros) debe ser quien regule el tránsito de riqueza, porque de otra manera el capital no irá por sus propios medios al pueblo, que es quien lo crea. ¿O crees que las empresas velan por nuestro bien? ¿Por qué el 82% de las empresas de la Bolsa española cotizan en paraísos fiscales? ¿Es ético? Espero que no me digas que las leyes lo permiten (lo cual tan cierto como injustificable).

    Por último, déjame decirte que me importa tanto quiénes son Anonymous o el 15-M, o qué careta llevan y en honor a quién, como el color del tanga de Elizabeth Berkley en Showgirls: me importa más lo que hay detrás. No estamos aquí para ser nadie, sino para cambiar las cosas; quizá esto te dé una idea de por qué no necesitamos estar allá arriba. Y llorar es una actitud pasiva, y no creo que nadie esté siendo pasivo aquí, o casi nadie.

    Es perfectamente comprensible que estés todavía confuso y descreído. Como te dije, apenas han pasado 6 meses desde que todo esto se inició. El enemigo es duro, pero el camino está claro. Y esto crece. Paciencia.

  24. anonymous00004 dice:

    chorizosibericos / Guillermo,
    Entiendo que te esfuerzas y que luchas por lo que crees justo y necesario (aunque pueda estar mas o menos de acuerdo en ciertos puntos).
    Lo que os quiero hacer entender, y no por criticar sino por ayudar, es que los medios que estais utilizando no son los que os ayudaran a alcanzar vuestros objetivos.

    Ademas, tu mismo me lo has dicho, teneis asambleas y comites y apollo del pueblo (aunque el apollo es por necesidad de cambio no por propuestas racionales). Teniendo una organizacion y apollo montar un partido es lo de menos. Se que seguramente teneis miedo de corromperos una vez entrais en esa jaula de ratas, pero aun no sois un grupo de pression que pueda cambiar las decisiones del govierno.

    Por ultimo, y respecto a la distribución de la riqueza. El estado jamás debe regular el transito de riqueza. La riqueza es para quien la crea. El capitalismo se basa en la creación e intercambio de valor. No puedes pretender que un obrero cobre lo mismo que un directivo, eso si que es falaz. Los que mas lejos llegan son los que mas tienen, sino no habría incentivo a progresar en la evolución de la humanidad. Ahora bien, que existen empressas corruptas, SI y MUCHAS, pero las empresas estan governadas por personas. He igual de corrupto es el empresario que negocia con ayuntamientos para tener preferencias, que el obrero que considera que la riqueza que produce la fabrica es para el.

    El capitalismo es el mejor sistema, el problema recae en su aplicación y en la creencia que todos tenemos derecho a lo mismo. Una cosa es que se nos garanticen igualdad de oportunidades, es decir, que esforzandonos todos podamos llegar igual de lejos (lo cual ya es estupido porque ciertas personas de por si ya tienen talentos innatos), y otra muy distinta es que los que llegan lejos tengan que financiar a los que no quieren trabajar, a los vagos, a los criminales, a los immigrantes que vienen a aprovecharse de un sistema sanitario que solo pagan unos cuantos.

    Ten claro que si España aun no ha petado es porque muchos de los parados trabajan en negro, y eso tambien es CORRUPCION, que muy pocos de vosotros criticais.

  25. Madre mía que trolaco.
    U MAD BRO.

    Chorizos, te está haciendo perder el tiempo mientras habla de algo de lo que no tiene ni idea.

  26. Menudo Fracaso dice:

    Mennudo fracaso, os pasa por no estar con los Anonymous de verdad.

    FRACASO TOTAL, los que van por los medios negando las acciones de los verdadero Anonymous… No estaban ni los 28 que forma Anonymous Action….

    Aprender de estos:
    http://alt1040.com/2011/11/occupy-the-facts-harvard-se-une-al-movimiento-con-investigaciones-que-se-haran-publicas

  27. Claro que no somos un grupo de presión que pueda cambiar las cosas en los gobiernos. Por ahora, no lo somos, a la vista está. Exigir resultados a esta revolución global hoy es un poco absurdo. Como te dije más arriba, este es un largo camino. Estaremos aquí los años que hagan falta, aunque a juzgar por la rapidísima expansión del movimiento por todo el mundo en los últimos meses, no vamos tan mal.

    Respecto a la distribución de la riqueza, disculpa si he parecido ambiguo. Con “distribución” no me refiero a una repartición igualitaria; efectivamente, esto sería falaz a la par que injusto. Y nos refiere una vez más a otra de las putrefactas doctrinas de las que hablábamos antes: el comunismo.

    Creo que el Estado debe regular el tránsito de la riqueza, pero no para distribuirla a partes iguales entre todos. Por lo que luchamos es por la equidad. por la justicia, en fin. Estarás de acuerdo en que este super-capitalismo que nos gobierna tiende cada vez más, como ya sucede en Estados Unidos desde hace décadas, a diferenciar las clases, acentuando las más altas y las más bajas. Al final es un tanto paradójico pensar que quien produce la riqueza, el trabajador, resulte el menos beneficiado de la cadena productiva. De nuevo, no creo que un empleado sin cualificación deba equiparar sus retribuciones con aquéllas de los directivos, pero el punto al que estamos llegando hoy en día es verdaderamente inmoderado y casi despótico. Pero que un abogado cobre 900€, un arquitecto no llegue a 800€, un ingeniero no pase de los 1000€… Pues toda esta potencial riqueza, está emigrando.

    Ya hace demasiados años que nos intentan vender que para progresar hay que ser “el mejor”. No estoy de acuerdo. Para progresar, hay que ser bueno, pero no el mejor. Ser el mejor representa una necesaria victoria sobre otro que, por ende, “es peor”. Las consecuencias de estas pugnas ya las conocemos. El éxito es conseguir lo que uno quiere, ya sea ser ingeniero o camarero, no ser mejor que nadie. Prefiero a la gente satisfecha consigo misma antes que a esos animales psicópatas insaciables.

    Tampoco creo que nadie esté garantizando la igualdad de oportunidades. La discriminación por raza, sexo, religión u orientación sexual todavía está demasiado presente. De nuevo, seguramente en tu país ocurre lo mismo. En Madrid segregan a los alumnos por motivos de procedencia, los colegios privados cada vez obtienen más subvenciones públicas en detrimento de los colegios públicos, se potencia la sanidad privada desprotegiendo la sanidad pública y universal… Todas estas políticas las están aplicando los gobiernos del PP y del PSOE en este país. Así que de garantizar la igualdad de oportunidades, nada. Eso sí, ya se encargan ellos de hacernos creer que sí lo hacen.

    ¿Qué habría que hacer con esos “vagos, criminales e inmigrantes”? (Me llama la atención que los metas junto con los criminales, ya nos vamos conociendo). Según el capitalismo que tanto veneras, a esos desechos habría que separarlos del resto que parece que sí quiere/puede progresar, para que no incordien demasiado. Me pregunto qué ocurre con aquel inmigrante que llega a tu país con ganas de trabajar (conozco unos cuantos, bastantes), pero que se encuentra con que se le aparta por tener la piel más oscura que los de raza pura autóctonos. O con aquel que tiene problemas de aprendizaje porque no recibió el trato adecuado en su familia, pero tiene ganas de formarse. Y con tantos otros. Estos quizá no tienen ese “talento innato”, pero también quizá merecen las mismas oportunidades que tú y que yo.

    Todo esto me lleva a una última pregunta, que seguramente tú desde tu perspectiva capitalista (sea lo que sea eso) me podrás responder. Uno se preocupa por su madre, por su padre, por sus hermanos y hermanas, por sus primos, quizá hasta por sus tíos, por sus buenos amigos… ¿Cuándo desaparece esta necesidad instintiva de preocuparse por los demás? Quiero decir, ¿por qué alguien puede no merecer tu ayuda llegado el momento?

    Por cierto, la corrupción está mal venga de donde venga. Lo que ocurre es que en un país con un 20% de evasión hacia paraísos fiscales, fijarse en aquel fontanero que factura sin IVA tiene cojones. Pero de acuerdo, pagar impuestos es un acto de solidaridad necesario.

  28. Pingback: Guía para seguir el debate Rajoy-Rubalcaba por Internet | Jobbr es

  29. Primero, Psicopatas ¿trolaco? –> me Gustan estan clasificaciones tan bien argumentadas y justificadas. Y de nuevo yo no intento más que ayudar, aportando una vision diferente que a mi parecer es la que dara mejor resultado.

    Segundo, Chorizos / Guillermo: creo no has entendido todo lo que he dicho, así que te clarificare ciertos puntos:

    1 – Me estás hablando de una rapidisima expansión. De nuevo, si tanto soporte teneis, porque no habeis cerado un partido para acojonar un poco a vuestros keridos PPSOE? Sigo diciendolo, si huvierais montado un pequeño partido, con la unica promesa de cambiar la ley electoral a listas abiertas hubieras recivido verdadero apollo y hubierais empezado a poder cambiar las cosas. Ese debía haver sido vuestro objectivo una vez ya erais conocidos. No entiendo que podiais perder intentandolo.

    2 – Estoy de acuerdo en luchar por la justicia y la equidad, pero respecto a los sueldos no entiendo tu logica. El sueldo de una categoria de trabajo depende de la oferta y de la demanda. SI hay millones de arquitectos pero no hay nada que cosntruir creo que es evidente que cobraran poco. Para que voy a pagarle X+1 a una persona por que me ahga un trabajo si otra persona con la misma habilidad me lo hara por X y además se que incluso hay gente que lo hara por X-1. No puedes pretender que todo el mundo trabaje de lo que mas le gusta is erracional e isostenible. Para acabar este punto, no acabo de comprender a que te refieres con “toda esta potencial riqueza, está emigrando”. Agradecería que me explicaras a que riqueza te refieres, porque es potencial, a donde emigra y por que emigra.

    3 – ¿animales psicópatas insaciables? La verdad es que no conozco a nadie así. Ahora bien, si no existiera la gente con ganas de llegar a más, la informatica ni existiria, y los aparatos electronicos sería de lo mas rudimentario. Hay que ser ambicioso (obiamente con moderación), pero afirmar que la ambición es un defecto es un error. Precismente vosotros deberiais ser el grupo popular del país con más ambición, por que representais las ganas de cambio. La pugna, de la que tanto hablas, es la que ha hecho que la tecnologia evolucione hasta dodne estamos ahora. ¿Crees que Bill Gates o Steve Jobs hubieran cambiado el mundo como lo han hecho si se hubieran confomado con sus primeros millones?

    4 – Respecto a garantizar la igualdad de oportunidades. En este parrafo en ningún momento quería reflejar que el estado las garantize. Esta claro de lejos que no las garantiza, y es un punto que se debe cambiar.Lo que quería transmitir es que se debe garantizar, pero no más alla que eso. Lo que quería reflejar es que los que más lejos llegan no deben tener la obligación de financiarlo.

    5 – Frase que escriví que puede que hayas leido con otro significado:
    financiar a (los que no quieren trabajar), (a los vagos), (a los criminales), (a los immigrantes que vienen a aprovecharse de un sistema sanitario que solo pagan unos cuantos).

    Por lo tanto, no tengo nada en contra de los immigrantes que vienen a trabajar y tienen algo que aportar a la sociedad.
    Lo que critico aquí es que en España se estan ceran muchisimos ambulatorios, se esta recortando el gasto en medicos, provocando una reduccion del horario de funcionamiento de los centros medicos de cada localidad. Esto en aprte se explica porque España es de lso pocos paises que garantiza sanidad publica independientemente de quien seas y de donde vengas. Como comprenderás, si solo unos cuantos pagan la seguridad social, pero todo extrangero se puede aprovechar de ella, se provoca un desnivel causando unos costes que no se pueden asumir. Supongo que abras oido hablar del turismo sanitario. Gente que viene a España durante dos semanas para operarse o ponerse protesis. Como bien imagino que tambien sabes, cada año se aprueva el presupuesto para X numero de protesis, y cada vez son más los trabajadores españoles que no pueden disponer de protesis porque estos immigrantes aprovechados se las llevan. La seguridad social debe por regla logica garantizar servicios unicamente a los españoles a a los immigrantes que cotizan, ya que sino se crea una situación insostenible.

    Criminales: ni tus impuestos ni los mios deberían financiar lso costes asociados al mantenimiento de un criminal mientras está preso. Existen 3 maneras de considerar la encarcelamiento de una persona.
    – El primero y el más debatible es la reinserción social
    – El segundo es para proteger a la sociedad de los criminales.
    – El tercero es para ejemplificar que practicar el mal acarrea consecuencias negativas, y así prevenir que la gente que duda practicar el mal no lo acabe practicando.
    Una vez dicho esto, ¿por qué tienes tu que financiar el coste de que una persona mala pueda ser buena?
    Cuando un criminal es encarcelado, edbería practicar trabajos duros en la carcel que le generen una retribucón suficiente como para al menos cubrir su coste diario y garantizar que haya ganado los suficiente de manera que cuando salga pueda manternerse hasta encontrar un trabajo y no delinquir para comer. No se si recuerdas que en el viejo oeste los que picaban piedras eran los presos.

    Vagos: pues la verdad es que este es el grupo al que más desprecio. No existe argumento apra defenderles. ¿Opinas que es racional que cuando una persona entra a cobrar el paro, durante los priemros meses no busque ni trabajo? El paro remunerado es una herramienta que se utiliza para garantizar que cuando pierdas tu trabajo no te mueras de ambre hasta que encuentres otro. Vajo ningun concepto el paro es un derecho que tienes a cobrar durante X meses. Si no buscas trabajo y no pretendes buscarlo porque el dinero de otros te alimenta, entonces eres uno de los seres más despreciables que existen. Y de la gente que trabaja en engro mientras cobra el paro no voy ni a hacer comentarios.

    Con este apartado lo que he querido decir es que tus impuestos y tus cotizaciones tiene un fin claro, y que no es racional ni justo que los que más tengan sean los que mas deben financiar a estos grupos que he nombrado.

    6 – Tu pregunta: ¿Cuándo desaparece esta necesidad instintiva de preocuparse por los demás? Quiero decir, ¿por qué alguien puede no merecer tu ayuda llegado el momento?
    El problema es que ese alguien/demas de quien hablas lo has clasificado antes como familair o amigos, mientras que en la pregunta ya consideras a cualquiera. Aún así te intentaré responder (de momento dejaré a la familia de lado porque creo que nadie deja de alludar a su familia y preocuparse por ella). Así que seguiré con los amigos.
    Me gusta el “merecer tu ayuda”. Ahí mismo tienes tu respuesta. Merecer implica que has hecho algo para ganartelo. UN amigo es amigo porque gozas de su presencia. Por lo tanto si la presencia de este puede desaparecer, porque el tenga problemas, entonces le ayduaras (bajo un acto de egoismo racional), para que así tu puedas seguir disfrutando de su presencia. En el momento en el que alguien no recive nada de alguien no puedes esperar que este le ayude. SI caes mal a todo (por razones objetivas no subjetivas como tu raza), es logico que nadie te ayude, y aquí no hay anda que reprochar.

    Ahora bien, bejo la misma filosofia del egoismo racional, ayudarás en la medida en que quieras que los demás te ayuden a ti. Así que si un dia ves que alguien se cae al suelo, le ayudarás porque querrias que hicieran lo mismo contigo, pero si alguien te pide dinero, no se lo darás porque si algun dia te falta a ti dinero lo ultimo que querrás es que te den dinero (esto es porque un mendigo pide dienro porque sabe que s elo daran. SI nadie diera dienro a los mendigos estos no existirían. O bien se esforzarian mucho más para GANARSE su dinero, o bien delinquirian, y como ser racional que eres sabes que tu no delinquirias).

    Espero haber clarificado los puentos que creo que no comprendiste bien.

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  31. @psicopatascorp: no es ninguna molestia. De estas discusiones también se aprende. Un placer @Anonymous00004.

    1. Lo de montar un partido político, ya te lo expliqué antes: de momento, nos interesa cambiar las cosas desde fuera. En adelante, ya se verá. Te recuerdo una vez más que IU y Equo ya recogen bastantes de nuestros postulados.

    2. Déjate de ofertas y demandas. Las empresas fueron creadas a finales del s. XVIII como agentes dinamizadores de la economía, esto es, para dar empleo y ocupación al pueblo. Éste, a cambio, produciría bienes de consumo para la misma sociedad.

    Dices que si hay millones de arquitectos, pero “nada que construir”… ¿Crees que no hay nada que construir? Quizás es que ya se ha construido demasiado, y recuerda, bajo la misma autoría, las mismas constructoras, los mismos arquitectos (sé lo que digo). De todas maneras, ¿hablamos de España? ¿Cuánta gente no tiene un techo bajo el que vivir? ¿Y cuánto dinero se destina a esa gente, sea del país que sea? ¿O acaso interesa mantenerlos inertes? Hay trabajo para todos, pero no hay voluntad.

    Respecto a lo de la riqueza que emigra, me refiero a toda esa gente que tiene que desplazarse a otro país para buscar trabajo. Toda esa riqueza (pecuniana e intelectual) está abandonando este país, con todo lo que ello conlleva además: abandono familiar, desarraigo…

    3. ¿No conoces a ningún animal psicópata e insaciable? ¿Has oído hablar de Botín? (sólo por poner un ejemplo paradigmático y obvio). La ambición no es un error. Efectivamente, hace falta ambición para progresar, siempre ha sido así. Nosotros demostramos una verdadera ambición, porque esta ambición no se dirige hacia nuestro propio beneficio, sino hacia el beneficio común. La codicia (alguien lo dijo alguna vez) es el pecado. La necesidad de progresar individualmente es el error. El progreso debe ser plurilateral; sino, es egoísmo.

    Lo que una persona medianamente decente haría con sus millones es reinvertirlos en una sociedad próspera. Porque es desde esa sociedad próspera cómo se prospera. La progresión debe ser tanto individual (también en valores) como colectiva. Lo que no queremos son “Tíos Gilitos” buceando en su fortuna embebidos en su propio gozo. Recuerda que nadie se hace rico siendo honesto, dice el refranero. Eso no es sostenible.

    4. Estoy de acuerdo que el Estado no puede ser una ONG. La Sanidad que financia cada país debe repercutir en servicios hacia los ciudadanos de ese país. Otra cosa son las urgencias sanitarias, a las que cualquier persona debe tener acceso sea de la condición y procedencia que sea (igual que a ti te gustaría ser atendido en EEUU si fueses atropellado, a un inmigrante sin regularizar se le debería atender si se le cae un ladrillo en la cabeza). El derecho a la vida está recogido en la Declaración Universal de los Derechos Humanos.

    Respecto a los criminales, la creencia de la bondad o maldad inherente a la raza humana ya ha sido objeto de debate desde Grecia (los sofistas) hasta Rosseau, Nietzche, Descartes… Efectivamente, es debatible en tanto que subjetivo. No obstante, es sólo desde la convicción en la bondad humana que se puede dirigir al individuo hacia una transformación que lo oriente en el sentido adecuado. Por tanto, la reinserción debe ser la prioridad de nuestros esfuerzos.

    Lo que no es permisible es que un criminal goce de mejores condiciones en prisión que aquél que no tiene de qué vivir pese a haber trabajado honradamente toda su vida. No obstante, es nuestra obligación colaborar en la reformación de ese individuo que adopta el camino equivocado. De nuevo, es una inversión (en tiempo y capital) que revierte en la sociedad. Del mismo modo que a un niño con dificultades de aprendizaje se le empuja a mejorar, se debe ayudar a que aquél que delinque retorne a la senda de la corrección como ciudadano. Porque de esa manera se ayuda a la sociedad a progresar (de nuevo, también en valores), mediante la aplicación práctica del principio de solidaridad, al cual todos tenemos derecho al acceso.

    Los vagos. Es del todo reprochable, e incluso sancionable, que aquél que entra a cobrar el paro ni siquiera intente buscar trabajo, o más aún, dedique esta remuneración para viajar en lugar de buscarse un futuro. Seguramente, habría que investigar cada caso, pero como a ti, me parece muy censurable y muy despreciable.

    5. Ya veo que quien merece tu ayuda es quien te aporta algo a cambio. No me parece del todo mal; en fin, todo se reduce a un acto de egoísmo, desde quien trata de reconfortar al herido dándole un abrazo porque espera sentirse bien haciéndolo, hasta quien ayuda al desconocido para que la sociedad progrese porque efectivamente siente autosatisfacción al hacerlo.

    El problema está en la pregunta que te hago: ¿dónde está el límite? Para mí, por ejemplo, no hay límite claro. Me es totalmente indiferente si la persona a la que ayudo me podría eventualmente ayudar a mí en el futuro, o incluso si yo habría sido merecedor de la misma ayuda de encontrarme en su misma situación.

    ¿Qué significa “si caes mal”? A mí me da igual si alguien me cae mal, todo es opinable. No es el caso, pero tú me puedes caer mal por ser egoísta, ególatra y prepotente, pero si te caes al suelo te ayudaré a levantarte. Ahora, si te caes al suelo para dar pena, y por otro lado te dedicas a pisar a quienes se caen al suelo, a lo mejor es hora de pensarte que algo estás haciendo mal. Lo mismo ocurre con los mendigos que mencionas. No se trata de no ayudarles no dándoles dinero; se trata de favorecer un sistema que los devuelva a la vida. Si quieres míratelo desde el punto de vista capitalista, que también funciona: si vuelven a tener una vida social, volverán a consumir (sinceramente me doy asco viéndolo así, pero el hecho es que os funciona).

    Todo debe partir de una reflexión personal sobre nuestro propio comportamiento, y aquí es donde entra en juego la educación. La educación pública, libre, gratuita y en valores. Por eso no se debe recortar en inversión en educación. Por eso es mezquino, ruin, necio y déspota reducir la inversión en educación. Sea quien sea quien lo haga. A la puta calle con ellos.

    Gracias una vez más por este debate.

  32. Guillermo, lo siento, pero leyendo esta frase no puedo seguir debatiendo contigo…

    “Las empresas fueron creadas a finales del s. XVIII como agentes dinamizadores de la economía, esto es, para dar empleo y ocupación al pueblo…..”

    Las empresas no fueron creadas… las crearon personas con ganas de ganar dinero, invercambiado valor por valor, inviertiendo, jugandose o que tenian. Dile esta frase a qualquier persona que haya creado una emrpesa y te girará la cara. No sabes el esfuerzo y sacrificio que requiere montar una emrpesa, te lo juegas todo, nada comparado a exigir un trabajo al estado un vez te has licenciado. Y la meta es ganar dinero, no empleo y ocupación. La gente que tira adelante un pais son lso que crean y llevan empresas, y si tienes cojones de negar eso, entonces es que no sabes ni como funciona la economia de un país.

    Si realmente opinas así, retirate de anonymous….

    He hecho mal en pediros que crearais un partido politico, vuestra hipocresia es mucho mayor de lo que creía.

  33. Vaya, siento haberte ofendido con tal insulto a tu idiosincrasia. De todas formas, veo que dejas bastantes puntos sin comentar. Pero claro que puedes dejar de debatir cuando quieras, no problem.

    Obviamente tu manera de entender la empresa es bastante diferente a la mía. Sólo por si te interesa, soy gerente de una empresa que emplea a nueve trabajadores, a los cuales respeto, ayudo y remunero como se merecen, y gracias a quienes yo puedo ganarme la vida. Sin ellos y su infinita predisposición y entrega yo no sería nada (bueno, quizá sin ellos pero con otros iguales que ellos, sí, pero qué quieres, ya somos una familia y a la familia no se le hacen esas cosas). Y sí, también me lo jugué todo, lo que tenía y lo que no tenía. Algo, poca cosa, pero algo sé.

    Claro que me girarían la cara, si eso no lo dudo. Precisamente por eso estamos donde estamos. Los que crean riqueza (para el país) son los trabajadores y pequeños emprendedores, que según tengo entendido somos unos cuantos. Los que amasan fortuna son los grandes empresarios. ¿Qué cojones de riqueza crea un banco que se lleva nuestro dinero a Singapur? ¿O los grandes supermercados, que pagan un irrisorio 2% del precio final del producto al agricultor? O eres de esos, o sino tienes muy mala idea, macho.

    Por cierto, ¿has oído hablar de las cooperativas? Según tu particular lógica, si traer una patata de Chile me sale más barato que traerla de Cuenca (pueblo de España), mejor que el de Cuenca se vaya buscando un sitio en sus posaderas para meterse la patata. ¿Y si te digo que puedes tener patatas de mejor calidad, más baratas y al mismo tiempo ayudar a un campesino que vive a no más de cien kilómetros de tu casa? ¿Te parecería lógico?

    Respecto a la frase de la polémica: las empresas surgieron a partir del movimiento de la Revolución Industrial de mediados del s. XVIII, donde todavía no existían los derechos del trabajador. Por supuesto que los empresarios se enriquecían; ahí nació la burguesía y, por ende, la clase proletaria (unos cuantos perroflautas vagos). Entonces se comenzaron a organizar y a exigir los derechos básicos del trabajador, y nació el socialismo. En el siglo XX ya se habían conquistado algunos de los derechos actuales: salario adecuado (ja), establecimiento de la duración de la jornada (ja y ja), condiciones de higiene, etc. En fin, lo que quería decir es que las empresas acogieron a mareas de trabajadores que poco a poco fueron conquistando sus derechos. Hoy las (grandes) empresas juegan con números en favor de su propio beneficio. Me dirás que eso es lo que es una empresa. Creo que aquí no nos pondremos de acuerdo (hasta que te larguen de tu puesto de trabajo porque “no eres suficientemente productivo”).

    Por cierto, ¿en algún momento te he dicho que yo soy Anonymous? Mal iríamos, si cuando se me cuelga el Windows ya lo paso mal…

    Cuando estés menos alterado agradeceré tu respuesta.

  34. Bueno aunque ya he perdido toda esperanza de comprensión por parte de “anonymous españa” (que tenía entendido que eran representados por vosotros), seguire exponiendo lo que opino es mas racional ya que el no responderte es una falta de respeto por mi parte.

    1 – Cuando empezaste con tu empresa lo hiciste para dar un salario a esos trabajadores o para tener comida en tu plato? Oviamente la respuesta es para tener comida en tu plato, y la consecuencia de tu egoismo (refiriendome a egoismo racional) es que al tu querer crear riqueza has empleado a otros que ayudaban a añadir valor a lo que fuera que ofrezca tu empresa. Eso es uno de los fundamentos del capitalismo. Un empresario al querer enriquecerse, lo que hace es crear valor para luego intercambiarlo por valor (es decir bienes y servicios a cambio de dinero). Bien para crear valor el empresario emplea a otras personas que contrubuyen con su especialización a la creación de ese valor. Estas personas estan siendo remuneradas por añadir valor al producto. Por lo tanto actuan como el empresario, crean valor a cambio de valor (trabajan a cambio de un salario). Si entiendes estos simples conceptos entenderas el paralelismo que hay entre empresa y cuerpo humano. Si te digo que el empresario es la cabeza y que los trabajadores son las extremidades estoy seguro de que lo compdrendes.
    Bien, en este punto comprenderas que la cabeza es mas imprescindible que las extremidades. Si solo existen extremidades sin una cabeza que les de ordenes, estas no seran capaces de actuar.
    Estas simples afirmaciones justifican que quien produce la riqueza de un pais son los empresarios, utilizando los medios de los que disponen, entre lso cuales se encuentra la mano de obra. El empresario es el que tiene la idea de lanzar un producto al mercado por el cual los consumidores estaran dispuestos a pagar y es tambien quien paga el salario a los trabajadores. Si solo hubiera trabajadores no existieran los empresario (enntedemos pro empresarios cada personas que gestiona por si misma su negocio) los productos no lelgarían a los consumidores porque nadie pagaria a lso trabajadores para que ellos los pordujeran. En esta situación, ciertos trabajadores se arriegarian a ejercer de empresarios y así es como se forma el capitalismo.

    2 – Siguiendo la logica de arrba, los grandes empresarios son lso que gestionan empresas con muchos trabajadores. Por lo tanto son los que pagan salarios a mas gente, y como son grandes empresas pueden producir en masa y ofrecer productos a los consumidores a preciso mas asequibles. Bien, las decisiones de estos grandes empresario afectan a todos sus trabajadores, y que diga si o no a lanzar un nuevo producto o a invertir en X puede hacer que la empresa crezca (creando nuevos puestos de trabajo) o que la empresa fracase y sus trabajadores pierdan su peusto de trabajo. Precismente porque las decisiones que toman son tan importantes, los altos directivos cobran tanto. El decir si o no en cierto momento puede hacer que la empresa gane o pierda miles de euros. Por lo tanto quienes crean riqueza para el pais son ellos. Esta afirmación es aplicable apra españa porque la TASA de PYMES es muy elebada y por eso en España son las PYMES las que crean la riqueza. Ahora bien a pesar de que en españa la tasa sea esa, eso no implica que la afirmacion anterior no sea valida racionalmente.

    Un banco que se lleva el dinero a Singapur?? Sabes como funciona un banco?? Sabes cual es el servicio que te ofrece un banco??
    Un banco tiene por objetivo prestar dienro con X tipo de interes y al mismo tiempo darte X tipo de interes por tu dinero. Entendiendo esta logica, si tu pones tu dienro en el banco y quieres que te de intereses, oviamente el banco tendra que cojer tu dinero e invertirlo en elgun lado. Si es singapur será porque allí le ofrecerán una rentabilidad superior.
    (no hay que mezclar la pifia que han echo unos cuantos seres irracionales brokers amerianos con lo que es la actividad de un banco en si, ni a las compañias de rating que han clasificado como AAA paketes financieros con hipotecas a gente que se sabia de antemano que no se podía pagar y que se confiaba fuera compensadas con la venta de sus vieviendas hipotecadas, que en teria tenian un valor al alza.) (estos seres los han hecho de culo y merecen ser castigados por ello, pero de la misma manera lo han hecho mal los que han aceptado hipotecas que represetnaban un 75% de su salario para así comprarse la casa de sus sueños).

    Supermercados: si pagan ese precio es porke la oferta/demanda permite ese precio y por lo tanto si es tan bajo es que sobran agricultores. A demás si el valor añadido reside en el trabajo de los intermediarios no veo donde esta el problema.

    3 – Esto de las patatas no lo he entendido, cual me dices que es mas barata?? Oviamente comprare la que a mi juicio precio/calidad se ajuste mas a lo que yo busko y si esa es la de chile, pues que se vaya a tomar por culo la de cuenca. Si alguien ofrece un producto peor la naturaleza es que desaparezaca del emrcado. Las ineficiencias provocan mas ineficiencias.

    4 – Este punto me parece un poco unrelated porke antes me deias una cosa del origen de las empresas y ahora otro, pero veremos:

    Burguesia = ex -mercaderes. Fueron los creyeron mas eficiente emplear a otros y pagarles por ello.
    Clase proletaria = ex campesinos que vinieron a la ciudad en busca de trabajo. (que conste que yo jamas he dicho que la calse porletaria sean unos eprroflautas vagos, ahora bien, los perroflautas vagos suelen pertenecer a la clase proletaria igual que los corruptos suelen pertenecer a la clase “burguesa”).

    La parte de los derechos me parece unrelated a mi respuesta. Estoy de acuerdo que se deben respetar y garantizar los derechos de los trabajadores, pero eso no implica que deba predominar el socialismo.
    Si lo que me queires justificar es que la clase obrera con su lucha se ha ganado unos minimos y que nosotros podemos hacer lo miso te ekivocas. La clase obrera como existia antes ya no existe porque los burgueses se dieron cuenta que les era mas rentable tener una clase media una gran clase obrera que no podia comrpar sus vienes. A parte la aparicion del sector servicios favoreció que los proletarios que quisieran montar su propio negocio pudieran sin necesidad de grandes inversiones en fabricas.

    La siguiente frase/s necesito que me la aclares porque no la comprendo, o al menos no comprendo que quieres expresar con ella:
    “Hoy las (grandes) empresas juegan con números en favor de su propio beneficio. Me dirás que eso es lo que es una empresa. Creo que aquí no nos pondremos de acuerdo (hasta que te larguen de tu puesto de trabajo porque “no eres suficientemente productivo”).”

    Saludos

  35. Joer, es lo que quieres saber todo eh? Antes de nada, disculpa por la demora, pero con las elecciones y todo este follón voy hasta el culo de trabajo.

    Bien, te cuento la batallita de mi empresa. Allá por el 2009, un familiar mío y yo decidimos que trabajaríamos juntos. Había dos opciones: trabajar para una empresa, o trabajar por nuestra cuenta. Obviamente, la primera opción era la más sencilla, y ofertas (dos) no nos faltaban. La segunda era más arriesgada, como tú comentaste más arriba. No obstante, nos decidimos por ésta última. ¿La razón? Dos buenos amigos, y una amiga, los tres licenciados y perfectamente válidos para desempeñar los puestos que necesitábamos inicialmente, estaban en situación de desempleo (reciente). Los tres, con cargas familiares. Aunque te suene inverosímil, decidimos crear la empresa propia por ellos, sabiendo como es lógico, y así fue, que resultarían altamente útiles para tal fin. Es decir: creamos una empresa, despreciando la primera opción, muchísimo más sencilla, para dar empleo a tres personas de nuestra confianza. A partir de entonces, y gracias al buen hacer de ellos y otra gente, hemos ido creciendo, despacio pero seguro. Espero haber sido lo suficientemente claro.

    “Si sólo hubiera trabajadores no existirían los empresarios”. Again, ¿te suenan las cooperativas? Fuck capitalismo.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Corporaci%C3%B3n_Mondragon
    http://es.scribd.com/doc/34414640/Arcadi-Oliveres-Una-Nueva-Arquitectura-Internacional-Para-Despues-de-La-Crisis
    http://www.agro-alimentarias.coop/ficheros/doc/02626.pdf

    “Los grandes empresarios son los que pagan salarios a más gente”. ¿Qué salarios? ¿Cómo contratan/despiden a esa ‘más gente’? Menos macro, y más micro.

    “Si los bancos invierten en Singapur será porque allí le ofrecerán una rentabilidad superior”. Brutal. Excepcional argumento. Si un banco dejase dinero exigiendo un cierto interés a cambio, me parecería hasta lógico, pero creo que no sólo es eso lo que hacen. Me parece que el que no sabe lo que es un banco eres tú. ¿Recuerdas a los Médici?

    “Si el precio es tan bajo, es que sobran agricultores”. O es que alguien se queda el dinero por el camino. Efectivamente, los intermediarios (y no hablo de envasadores o transportistas, no los veo yo montados en el dólar).

    El lío de las patatas. La patata de Chile es más barata que la de Cuenca en los círculos productivos ordinarios (supermercados, grandes superficies…). En los métodos no tradicionales (cooperativas), la patata que sale de un agricultor a 100 kms. de tu casa es más barata y de mejor calidad. Hombre, y no jodas con lo de que “el de Cuenca que se vaya a tomar por culo”. ¿Y si el agricultor es tu padre, lo mandamos a tomar por culo también? Volvemos a dónde terminan las ganas de ayudar (y dónde empezamos a mandar a la gente a tomar por culo).

    Obviamente, el ejemplo de las empresas que puse más arriba ha resultado bastante confuso. Lo único que quería decir es que igual que antes surgieron empresas que empleaban a gentes de las ciudades y emigrantes procedentes del pueblo, y éstos lucharon por conseguir los derechos básicos del trabajador, muchos de los cuales son objeto de disfrute todavía hoy, es nuestra misión sobreponernos a la opresión que políticos y empresarios (no todos, por supuesto) ejercen sobre el trabajador hoy, en forma de contratos precarios, recorte de derechos, etc. Vaya, si no luchamos nosotros… Yo es que ya hace años que no creo en Papá Noel.

    Las empresas trabajan, comercian, con números, no con personas. Todo se rige por el principio de productividad y rentabilidad, sin importar quién produce, o cómo. Decía, que me dirías que precisamente eso es una empresa, y que si no jugásemos con estas reglas la empresa no podría contratar a tanta gente y pagarles esos salarios tan suculentos a los trabajadores para que se compren un apartamento en la Costa Azul, cada año. Ya, pero es que yo no creo en ese tipo de empresa donde las personas no cuentan, y obviamente tú sí: en eso no nos pondremos de acuerdo.

    Perdona otra vez por el retraso en responder. Desde hoy estaré un poquito más liberado (no mucho más, espero), así que intentaré mantenerme al día.

    A más ver.

  36. Pingback: Guía para seguir el debate Rajoy-Rubalcaba por Internet

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